Wywiad dla tygodnika „Do Rzeczy”

Która z podróży najwięcej odmieniła w pani życiu i dlaczego?

Każda podróż do Amazonii była taką fantastyczną, wielką lekcją życia. Na początku tego nie rozumiałam. Po raz pierwszy pojechałam do dżungli dwadzieścia lat temu. Wtedy jeszcze patrzyłam na świat z europejskiego punktu widzenia, bo wierzyłam, że Europa jest najlepszym z możliwych światów.

Co panią tak urzekło w Amazonii, że zmieniła pani zdanie?

W dżungli było bardzo ciężko. Amazonia to najbardziej nieprzewidywalne i niebezpieczne miejsce, jakie znam, ale jednak po powrocie do Polski marzyłam tylko o jednym – żeby tam znowu pojechać. I wracałam do dżungli co kilka miesięcy, tak często, jak to było możliwe.  Uczyłam się indiańskiego sposobu myślenia i postrzegania rzeczywistości. I to mnie zmieniło.

Czego Europejczyk może nauczyć się od południowoamerykańskich Indian? Szacunku do natury, cierpliwości?

Myślę, że przede wszystkim może nauczyć się odwagi. Odwagi do tego, żeby być sobą. Żeby niczego nie udawać. Bo wie pan, jak to jest w naszym cywilizowanym, europejskim świecie. Uczy nas udawania czegoś, żeby lepiej wypaść w oczach innych ludzi. Nie uczy się nas tego, że prawdziwymi wartościami są uczciwość, odwaga, wewnętrzna siła. Uczy się nas, że lepszy jest ten, kto ma więcej przedmiotów i ten, kto umie się lepiej sprzedać. Wie pan, co zrozumiałam w amazońskiej dżungli? Zrozumiałam, że w życiu nie chodzi o to, żeby udawać silnego i odważnego. W życiu chodzi o to, żeby BYĆ silnym i odważnym. To takie proste, ale wszystko zmienia.

Przecież siła i odwaga nie odeszły jeszcze w naszej cywilizacji do lamusa. Wysyła je tam postępowa Europa, ale dla konserwatystów to wciąż cnoty. Rekonstruktorzy historii, żołnierze – to są przecież wciąż silni i odważni ludzie…

Ma pan na myśli „agresywni”, nie „odważni”. Odwaga nie polega na tym, żeby prężyć muskuły, napadać na innych i odbierać komuś życie. To jest tylko agresja. Moim zdaniem agresja wynika z głęboko ukrytego strachu, czyli jest zaprzeczeniem odwagi.

„Ciągle żyjesz w przeszłości. W tym, co kiedyś było. W cmentarzach, wojnach, krzywdach, zranionych uczuciach. I tracisz czas, bo to, co było, już znikło, a to, co jest ważne, to jest dzisiaj” –  pisze pani na swoim fanpage`u na Facebooku. Czyli historia nie jest nauczycielką życia? Nie warto uczyć się na własnych błędach z przeszłości?

Historia nie jest nauczycielką życia. Ale warto uczyć się na własnych błędach. Chodzi o to, żeby być odważnym tu i teraz, czyli podejmować odważne i samodzielne decyzje dotyczące mojego obecnego życia, mając przy tym świadomość, że moje dzisiejsze decyzje przekładają się na moje jutrzejsze życie. Chodzi o umiejętność skoncentrowania swojego wysiłku na dostrzeganiu tego, co w życiu jest tu i teraz. To jest odwaga. Natomiast strach podpowiada, żeby żyć ciągle w przykrych wspomnieniach, rozgrzebywać uczucie żalu, nienawiści i karmić się chęcią zemsty.

Ale, wróćmy do historii, bo przecież pisze pani o cmentarzach i wojnach. Nie wszystkie wspomnienia są przykre. Powstanie warszawskie zakończyło się klęską, ale czy pamięć o zwycięskiej bitwie warszawskiej jest stratą czasu? Nie warto być dumnym?

Szanuję przeszłość i apel poległych. Ale z mojego punktu widzenia wojna to zamknięta przeszłość. Oglądałam niedawno film „Pociąg do przeszłości” z Collinem Firthem. Jak każdy film o wojnie, także ten pokazuje, czym ona jest – cierpieniem, złem. Niesie zagładę nie tylko dla tych, którzy walczą, ale też dla wszystkich, którzy w jakiś sposób mają z nimi kontakt. Wojna niszczy psychikę ludzi, którzy w niej uczestniczą. Wszyscy o tym wiedzą. Nakręcono o tym wiele filmów. Mogłoby się wydawać, że skoro wszyscy wiedzą, że wojna jest złem i niszczy ludzkość, to ludzie mogliby w końcu wyciągnąć z tego wnioski i spróbować żyć inaczej. Ale tak nie jest. Wojny wciąż się toczą. Więc historia nie jest nauczycielką życia.

Czytając pani książkę „Blondynka na Kubie” można poczuć, że Beata Pawlikowska jest zafascynowana postacią Che Guevary. Pisała pani, że miał dobre intencje, był idealistą… Protestuje pani, gdy towarzysz podróży nazywa go mordercą. Może więc pochwali pani Pinocheta? Też miał swoje ideały, o które walczył…

(śmiech) Nie fascynuje mnie postać Ernesta Che Guevary. „Blondynka na Kubie” to książka sprzed dobrych kilku lat.

Czyli dziś już bardziej krytycznie patrzy pani na Che?

Nie fascynuje mnie żadna postać związana z polityką czy wojną. Polityka to iluzja. Polityka to rodzaj uzależnienia, takiego jak uzależnienie od zakupów albo alkoholu. Czyli jest to pewne kompulsywne zachowanie, które ma ukryć przed człowiekiem to, co jest jego prawdziwym problemem. Daje pozór działania w życiu, ale tak naprawdę nic nie zmienia.

To Che Guevara był zbrodniarzem czy idealistą, którego dobre intencje zostały wypaczone?

Powiem panu tak: wiedzę o tym, co się zdarzyło gdzieś daleko w świecie, czerpiemy wyłącznie z relacji innych ludzi. Nie naocznych świadków, tylko ludzi, którzy opowiadają nam pewne historie, i nie mamy żadnego dowodu na to, że są w stanie opowiadać te historie w sposób stuprocentowo obiektywny. Nawet więcej powiem: jest ogromnie prawdopodobne, że każdy, kto relacjonuje jakąś historię ze świata, opowiada nam ją z perspektywy swojego sposobu myślenia i europejskiego sytemu wartości. Nie wiem więc, jak było z Ernestem Che Guevarą. Jestem daleka od potępiania kogokolwiek, nie mając na to żadnych wiarygodnych dowodów. Poza tym Che interesował mnie tylko w jednym kontekście: ciekawiło mnie, jakim naprawdę był człowiekiem. O czym marzył, czego pragnął, o czym myślał, kiedy był sam i patrzył w niebo na kubańskiej łące pełnej stokrotek.

„Mam wrażenie – ale to tylko moje odczucie – że kościół stracił kontakt z Bogiem. Zastąpił go żelazną skrzynią pełną rygorystycznych przepisów, nakazów i zakazów. Nie ma siły, inspiracji, wolności i miłości. Jest strach, wojna, osądzanie i odrzucanie tych, którzy ponoć nie mają prawa do bycia chrześcijanami” pisze pani w książce „Jestem Bogiem podświadomości”. Czy zatem religia powinna być wolna od jakichkolwiek przepisów, nakazów, zakazów, a wierni od odpowiedzialności?

Wierzę w Boga. Nie wierzę w religię. Wierzę w Boga, który jest stwórcą, jest Wielką Mocą, czyli czystą Prawdą i Miłością. Moim zdaniem Bóg nie musi mieć i nie ma twarzy ani imienia. To ludzie – przestraszeni jego wielkością i tym, że nie są w stanie zrozumieć jego boskiej mocy – chcieli go „oswoić”, chcieli ukoić swój strach przed czymś, co jest tak wielkie, nieokreślone i niezrozumiałe – i jednocześnie ma nad nimi tak wielką władzę – więc w swoim ludzkim rozumku pomyśleli, że jeśli nadadzą mu jakąś ludzką twarz i jakieś imię, to może poczują się bezpieczniej. I dlatego myślę, że ludzie w różnych częściach świata nadali temu samemu Bogu różne imiona i wizerunki. Myślę, że istnieje tylko jeden Bóg. Ten sam we wszystkich religiach. Bo Bóg jest czymś boskim, nadrzędnym, wielkim i dla nas niepojętym. A religie to wynalazek człowieka. Bóg nie potrzebuje religii. Bogu wystarczy wiara i miłość.

Ale przecież to religia daje nam ziemski obraz Boga.

Ciekawe jest to, że ludzie w naszej części świata przedstawiają Boga jako kogoś, kto jest słabszy od nich samych. Twierdzą, oczywiście, że Bóg jest silny, dobry i wielki, ale jednocześnie przedstawiają go jako ofiarę, jako kogoś, kto jest przegrany, bezsilny i zakrwawiony. Zauważyłam to kiedyś w jednym z kościołów w Peru. W większości kościołów katolickich głównym wizerunkiem Boga jest biedny, umęczony, zakrwawiony Chrystus, wiszący na krzyżu, w cierniowej koronie, z odwróconą głową. On już nawet nie ma siły patrzeć na ludzi, którzy przychodzą się do niego modlić. A przecież on jest zwycięzcą! On jest fantastycznym bohaterem, który pokonał własną słabość i pozostał sobą aż do końca! Nie rozumiem, dlaczego w kościołach zatrzymano go w najbardziej bolesnym i smutnym momencie, zamiast pokazać jako pozytywnego bohatera i zwycięzcę, który w chwale wraca na ziemię i zaczyna nowe życie.

Czyli chrześcijański Bóg nie umarł. A gdy pisze pani o „skrzyni pełnej rygorystycznych przepisów”, to na myśl przychodzi raczej islam, który przecież się radykalizuje szybciej i bardziej niż Kościół katolicki…

Nie wiem, na jakiej podstawie wyciąga pan takie wnioski. Ach nie, przepraszam! Oczywiście, wiem dlaczego pan tak myśli. Bo tak słyszał pan w radiu i w telewizji, prawda? I tak napisano w gazetach. Czy ma pan świadomość, że istnienie środków masowego przekazu jest uzależnione od tego w jakim wielkim nakładzie zostanie sprzedane? Czy wie pan co to oznacza w praktyce? To oznacza, że w środkach masowego przekazu zamieszcza się informacje, które poruszą emocje potencjalnego odbiorcy, a nie takie, które opowiedzą mu prawdę o świecie. Znam osobiście wielu muzułmanów, podróżowałam po kilku islamskich krajach. Z mojego doświadczenia wynika, że muzułmanie to niezwykle łagodni i delikatni ludzie.

Ale dziś zagrożeniem dla świata jest Państwo Islamskie, a nie Państwo Katolickie. To muzułmanie mordują innowierców. O ich tolerancji i otwartości także niewiele chyba można powiedzieć, skoro w krajach islamskich nie do pomyślenia jest parada równości, co dopiero mówić o małżeństwach homoseksualnych, które w świecie cywilizacji chrześcijańskiej są coraz bardziej powszechne…

Na podstawie swoich doświadczeń podróżniczych twierdzę, że to nieprawda. Kultura islamska wcale nie jest bardziej „homofobiczna”. Islam – podobnie jak religia katolicka – jest zbudowany na miłości. Przecież we wszystkich religiach świata głównym założeniem jest dobro i powstrzymanie się od zła, a jednak ludzie ciągle ze sobą walczą, pogardzają sobą, toczą wojny i zabijają. I często robią to w imię swojej wiary! No tak, bo przecież wcale nie chodzi o to co jest zapisane w przykazaniach, tylko o to, w jaki sposób człowiek te przykazania interpretuje, czyli jak je rozumie przez pryzmat swojego życiowego samopoczucia. Jeśli z jakiegoś powodu ma je kiepskie, bo na przykład był często niesprawiedliwie bity w domu jako dziecko, to przełoży te swoje bóle, cierpienia i frustracje na sposób rozumienia i wyznawania religii. I będzie walczył. Bo ortodoksyjny wyznawca to taki, który uważa, że ktoś obraża jego wiarę. A przecież wiary nie można obrazić. Wiara nie jest osobą, która może poczuć ból czy urazę. Wiara istnieje tylko w sercach wyznających ją ludzi. A jeśli to serce jest czyste i życzliwe, to przebacza zanim poczuje się urażone.

„Każdy z nas ma w sobie Boga” pisze pani. Jaki jest ten Bóg, Nauczyciel, którego pani zdaniem powinniśmy w sobie odkryć? I jak ustrzec się megalomanii i egoizmu, odnajdując w sobie „Boga podświadomości”…

Stwierdzenie „Każdy ma w sobie Boga” oznacza moim zdaniem to, że każdy z nas jest jego częścią. Megalomania i egoizm to zaprzeczenie miłości i one odcinają nas od Boga zamiast nas do niego zbliżać. To bardzo proste. „Jestem ważny” oznacza „Jestem równie ważny jak inni ludzie. Ani mniej, ani bardziej, po prostu równie ważny”. „Kocham siebie” oznacza „Kocham siebie i opiekuję się moim życiem z taką samą dbałością jak kocham i dbam o innych”. Nie ma tu w ogóle miejsca na wywyższanie się ani megalomanię. Wprost przeciwnie – kiedy człowiek czuje w sobie taka dobrą, uczciwą miłość, kiedy kocha siebie tak samo mocno jak kocha innych ludzi, to jest w stanie dać im z siebie dużo więcej.

Podróżuje pani do ludów, które geograficznie i kulturowo są bardzo dalekie od naszej cywilizacji. Czy na podstawie tych doświadczeń twierdzi pani, że promowana w zachodniej Europie wielokulturowość ma sens? Czy może jednak lepiej, by każdy żył w swoim kręgu etnicznym, pielęgnował swoje tradycje, zamiast rozmywać je w pozbawionej korzeni masie?

Myślę, że w ogóle nie trzeba o tym decydować z punktu widzenia urzędników czy przepisów państwowych. Ludzie żyją obok siebie w pokoju i sami urządzają swoją najbliższa rzeczywistość. I wtedy jest nieważne czy pan to nazwie „wielokulturowością”, czy nie, bo ważne jest to jak wygląda życie widziane z perspektywy człowieka, który go doświadcza.

Może lepiej podkreślać odrębność, pokazywać, jak pięknie się różnimy?

Myślę, że nie ma sensu „podkreślać odrębności”. Sens ma tylko to, żeby być dobrym, uczciwym człowiekiem, szanować siebie i innych.

Ale przecież ludy pierwotne podkreślają swoją odrębność, szanują swoją tradycję. Może warto, by Europejczycy także tych wzorców się od nich nauczyli?

Przestrzeganie rytuałów a podkreślanie odrębności to dwie różne sprawy. Przestrzeganie rytuałów to sprawa wewnętrzna. Podkreślanie odrębności zawsze jest czymś, co robi się na zewnątrz, czyli w stosunku do innych ludzi. Myślę, że tradycje i rytuały są ważne, ale myślę, że przywiązanie do tradycji albo jakichś rytuałów nie powinno stać wyżej niż ludzka dobroć i miłość. Myślę, że Bóg nie zalecał ortodoksyjnego przywiązania do rytuałów, ale zalecał kochanie innych ludzi jak siebie samego.

Która z podróżniczych przygód najbardziej zmroziła pani krew w żyłach?

Podczas każdej podróży zdarzają mi się takie przygody. Pewnie dlatego, że podróżuję sama i staram się zbyt wiele nie planować. Zdaję się na to, gdzie zabierze mnie życie. Ostatnio podczas samotnej wyprawy do Indii zostałam uwięziona. Bez paszportu, pieniędzy, telefonu ani jakiekolwiek możliwości łączności ze światem. Za trzymetrowym murem z drutem kolczastym. I jeszcze powiedziano mi, że nie wolno mi wyjść, bo jestem pacjentem, na którym właśnie ktoś przeprowadza „operację na otwartym mózgu”. Przeżyłam chwile strachu. Ale udało mi się uciec. Z pomocą Boga, oczywiście (uśmiech).

Proszę opowiedzieć ze szczegółami.

W Indiach zdarzył się cud. W ucieczce pomógł mi stuletni staruszek i indyjski karzeł. Więcej na razie nie powiem, ale opisałam tę historię ze szczegółami w książce „Blondynka nad Gangesem”, która ukaże się w październiku.

Jakie ma pani najbliższe plany?

Kończę właśnie pracę nad nową książką, robię rysunki i wybieram fotografie, które ją zilustrują. Potem wybieram się do Peru i Boliwii, a potem – jak zawsze w listopadzie – do dżungli amazońskiej w Brazylii.

Komu i dlaczego poleca pani spędzenie wakacji w amazońskiej dżungli?

To jest tak trudne i tak nieprzewidywalne miejsce, że tam niczego już nie można udawać. Z człowieka spadają wszystkie maski. Więc tak – spróbujcie, jeśli macie odwagę!

Rozmawiał Maciej Pieczyński.

wrzesień 2015